Michał Olszewski odpowiada odpowiada na zarzuty Sławomira Mazurka: przepisy kompletnie nie do zrealizowania

Rzeczywiście, kłopoty z odpadami dotyczą nie tylko Warszawy, ale całego Mazowsza, co każe szukać zaniedbań po stronie urzędu marszałkowskiego: brakowało inwestycji, były problemy z przyjęciem Wojewódzkiego Planu Gospodarki Odpadami itd. Może gminy powinny wcześniej domagać się konkretnych działań ze strony marszałka?
 
- Już jedenaście miesięcy temu zwróciliśmy się z prośbą o rozmowę do wszystkich, którzy są odpowiedzialni za organizację systemu zagospodarowania odpadów na Mazowszu. Jedynym, który się z nami spotkał, był marszałek Struzik. Krótko po naszym spotkaniu przyjęto Wojewódzki Plan Gospodarki Odpadami, który niestety po nowelizacji ustawy został praktycznie wyrzucony do kosza. Mówienie, że to nie po stronie ministerstwa kreuje się politykę, tylko u marszałka, jest odbijaniem piłeczki.
 
Rzeczywiście, Mazowsze jako jedyne od 2016 r. nie miało WPGO. Przypomnę jednak, że w grudniu 2016 r. podjęto próbę, żeby ten plan uchwalić, ale uchylił go wojewoda mazowiecki. Potem przez kilkanaście miesięcy minister upierał się, że instalacji na Mazowszu jest za dużo. Oczywiście można mieć pretensje, że gdzieś na poziomie sejmiku nastąpił błąd formalny, ale to minister dociskał Mazowsze, żeby instalacji było mniej. Gdzie tutaj wola dbania o konkurencję na rynku? W tym roku sytuacja się rozlała, a minister chyba dojrzał do zmiany zdania, bo uwolnił tzw. regiony. Od września można odpady wozić po całym kraju, co wygląda jak gaszenie pożaru, który się samemu wznieciło.
 
Ale prawdziwy kryzys na rynku dopiero nas czeka. Bo sytuacja, w której wszędzie zaniżone są moce instalacji w skali całego kraju, będzie powodowała gwałtowny ogólnopolski wzrost cen. Jak się uwolni rynek, to może te kwoty spadną u nas, ale gospodarka odpadami będzie drożeć w Giżycku, Świebodzinie, Tarnowie… efekty polityki rządu dopiero odczujemy w całej Polsce. 
 
Argumentem waszych krytyków jest m.in. historia przygotowań do budowy spalarni – abstrahując od oceny słuszności inwestowania w taką instalację. Parę miast jednak spalarnie zbudowało. Czy gminy Stowarzyszenia Metropolia Warszawa (SMW) planują wybudować własne instalacje, żeby zaradzić kryzysowi?

- Do końca stycznia czekamy na oferty dotyczące rozbudowy i modernizacji spalarni. Tyle że ta inwestycja nie zwiększy wolumenu przetwarzanych odpadów. Zastąpi jedynie instalacje, które minister zdążył już zamknąć. 300 tysięcy ton odpadów, które mają być przetwarzane na Targówku, to niewiele więcej niż przetwarzaliśmy na Radiowie, które zostało zamknięte decyzją władz państwowych.

Jako Stowarzyszenie Metropolia Warszawa podjęliśmy już rozmowę na temat budowy nowych instalacji. Stowarzyszenie nie jest odpowiednią strukturą do prowadzenia instalacji, ale jest idealnym forum do dyskusji. W październiku ustaliliśmy kierunkowo plan na najbliższe kilka miesięcy. Nigdy wcześniej nie było w tej kwestii takiej zgody, jak obecnie, kiedy wszystkie gminy są przyduszone sytuacją na rynku i muszą prowadzić bardzo trudne rozmowy z mieszkańcami o podwyższaniu opłat - nie o 10 czy 20 proc., tylko dwu- albo trzykrotnie.

W Warszawie właśnie toczy się dyskusja, w jaki sposób zbilansować koszty gospodarki odpadami i zapłacić za błędy w legislacji. Jako metropolia wciąż apelujemy o dialog z ministerstwem, czego ostatnio nie było. Zrobiliśmy też analizę sytuacji w ościennych gminach.

I jakie wnioski?

- Bardzo złe. W ubiegłym roku wszystkie gminy Stowarzyszenia - poza Warszawą - podniosły stawki, a w 2020 r. znów będą zmuszone je podnieść ponownie. Przesilenie wynika nie tylko z trudnej sytuacji na rynku, ale też z faktu, że minister wyrzucił do śmietnika listę RIPOK-ów i od nowa jest budowany wykaz instalacji komunalnych. Skutki tej decyzji wciąż obserwujemy.

Chcemy pokazać władzom województwa plan instalacji, które powinny powstać na terenie metropolii. Najpierw musimy zbilansować nasze możliwości, uzgodnić lokalizację z mieszkańcami i wybrać technologię. To paradoks, że zdolność finansowa jest najmniejszym problemem. Największym jest wciąż niska świadomość i opór społeczny.

Odpady niestety nie wyparowują po wyrzuceniu ich do kontenera pod domem. Mało kto myśli o tym, co się z nimi dalej dzieje. Problemem jest też niska świadomość po stronie urzędników, zwłaszcza na szczeblu centralnym, którzy nie rozumieją, że dociskanie śruby bardziej, niż nakazuje UE, skończy się tym, że dostaniemy na papierze tytuł prymusa, ale utoniemy pod ciężarem własnego systemu, który budujemy.

Za chwilę będziemy mieć najpiękniejsze przepisy w Europie, ale kompletnie niemożliwe do zrealizowania. Brakuje nam mocy przerobowych i czasami mamy wręcz przypuszczenia, że to celowe doprowadzanie do zmowy. W gminach i miastach, które mają swoje instalacje, wcale nie jest lepiej, bo dziś ten, kto ma instalacje, może przyjąć odpady, ale nie ma gdzie przekazać tego, co z tej instalacji wychodzi.

W całym kraju problem jest ten sam: zbyt surowców czy frakcji palnych (pre-rdf). Jeszcze dwa-trzy lata temu można było spokojnie z instalacjami podpisywać umowę na kilka lat. W ubiegłym roku już nam sygnalizowano, że rok to będzie długo, a dziś miejska spółka, która za to odpowiada, negocjuje umowy kwartalne. Żadna firma nie chce zaryzykować podpisania dłuższej umowy, bo rynek szaleje. I to niestety jest skutek ostatnich regulacji prawnych. 

Czy jesteście w stanie osiągnąć wymagane przez KE poziomy recyklingu? 50 procent już za chwilę (w 2020 r.), a w 2035 r. - 65 procent. Bądźmy szczerzy:  jeśli ich nie uzyskacie, kary macie jak w banku. Nikt was przed KE bronił nie będzie.

- Na poziomie przepisów unijnych obowiązuje dyrektywa odpadowa, która - wbrew temu, co lubią mówić obrońcy selektywnej zbiórki w obecnym kształcie - nie nakazuje nam budowy systemu oddzielnego odbierania każdej frakcji. Strona samorządowa powtarza to przy każdej okazji.

Na poziomie krajowym problem jest taki, że w ostatniej ustawie minister dodatkowo zaproponował zmianę liczenia sposobu poziomu odzysku - co więcej, do dziś nie wiem, w jaki sposób będzie to liczone. Jak każdemu, kto jest wrażliwy ekologicznie, trudno mi krytykować progresywne decyzje rządu. Ale mamy problem z praktyczną stroną zagadnienia.

Przepisy UE stanowią, że wprowadzanie selektywnej zbiórki powinna poprzedzić analiza technicznych i ekonomicznych możliwości jej wdrożenia. I każde państwo członkowskie podeszło do tego od strony praktycznej, a nie teoretycznej, tak jak to sobie wymyślił nasz resort środowiska. Mamy piękne, kolorowe pojemniki, ale na koniec dnia często wozimy ich zawartość do tej samej instalacji. 

Trudno wytłumaczyć mieszkańcom, że nie można wywieźć szkła do instalacji od szkła, bo takiej po prostu nie ma w Polsce. Ja nie mogę wywieźć tworzyw i metali do instalacji wyłącznie do tego surowca, bo taka nie istnieje. Tak samo jest z papierem.

Jakie zmiany pan proponuje?

- Mamy co najmniej jeden pojemnik za dużo w tym systemie. Papier jest wrażliwą frakcją, może dojść do jego zanieczyszczenia, które spowoduje, że nie będzie zdatny do użycia. Ale nikt w kraju nie kupuje papieru wprost z pojemnika spod naszego domu. Aby móc ten papier sprzedać jako surowiec, trzeba go zawieźć do instalacji. Dzisiaj przez spadek cen surowców cena, jaką żąda sobie instalacja sortująca i doczyszczająca papier czy plastik, jest wyższa niż cena skupu.

Przestańmy opowiadać, że gminy zarabiają na surowcach  - nie znam gminy, która zarabia na surowcach. Żeby móc skierować ten odpad do odzysku surowcowego, trzeba za to zapłacić. Nikt nie kupuje szkła bezpośrednio z pojemników, które mamy na ulicach. To jest miejska legenda, że jedna śmieciarka zbiera wszystkie kubły. Na to nie pozwalają nam przepisy. Jest za to prawdą, że odpad odbierany z pojemnika żółtego i zielonego trafia do tej samej instalacji, gdzie jest doczyszczany i segregowany.

Gmina przerzuca obowiązek odzysku na instalację, co ma oczywiście wpływ na cenę. Jeśli stawiam warunek firmie „macie odzyskać 40 proc. surowca”, to firma odpowiednio sobie kalkuluje ryzyko. I prawda jest taka, że w roku 2015, 2016 nie mieliśmy żadnych kar za brak odzysku, w roku 2017 i 2018 też nie. A teraz czeka nas rok 2019, gdzie prawdopodobnie mogą się zdarzyć pierwsze kary za brak odzysku.

Wracając jednak do kar...

- Minister zmienił metodę liczenia poziomów recyklingu. Nie dyskutuję, czy on to słusznie zrobił czy nie, bo rzeczywiście było wiele gmin, które sobie kreatywnie obliczało te poziomy. My liczyliśmy uczciwie, nie można oszukać naszego  systemu. A w przyszłym roku nikt nie uniknie kary, żadna gmina. Jest to niemożliwe, żeby uzyskać wymagany poziom, chyba że minister wprowadzi algorytm, który przeinterpretuje ustawę. Ale czekamy na jego rozporządzenie.

Eksperci są dość zgodni, że ostatnie zmiany w ustawach śmieciowych raczej nie pomogą w obniżeniu kosztów w gminach. Cen nie można podnosić w nieskończoność, zapisano zresztą ich maksymalny poziom, przyjdzie dopłacać do gospodarki odpadami? Jaki plan mają Warszawa i gminy z SMW?

- Minister przewidział jedną rzecz: w 2018 roku powiedział, że czas tanich śmieci się skończył i tak faktycznie się stało. Orzecznictwo wskazuje, że musimy dochodami zbilansować wydatki. To jest niemożliwe dotychczasowymi metodami. Stąd pomysł, by mieszkańcy płacili za odbiór odpadów według metrażu swoich lokali. To jest jedyna metoda, która daje bufor pozwalający zbilansować system. Ale są gminy, które stosują już po zmianie metody maksymalne stawki - w metropolii warszawskiej Lesznowola, Marki, Góra Kalwaria. Ostatnio także Szczecin podniósł jedną ze stawek do maksymalnego poziomu.  

Nas boli to, że w tym samym czasie minister, zamiast dbać o interes mieszkańców, blokuje stawki dla nieruchomości niezamieszkałych – biurowców, galerii handlowych – na śmiesznie niskim poziomie. Nawet na komisji sejmowej, odpytywany przez stronę samorządową, skąd się wzięły jego kalkulacje, nie potrafił udzielić odpowiedzi. A stawki zaproponowane za pojemnik są na poziomie trzykrotnie niższym niż w niektórych miastach w Polsce.

Warszawa nie zdążyła jeszcze tych stawek podnieść, ale będziemy teraz musieli większość z nich obniżyć. I teraz ja przed mieszkańcami stoję i mówię, że przedsiębiorcom obniżam stawkę o połowę, a mieszkańcom podwyższam czasami nawet pięciokrotnie. Mieszkańcom trudno wytłumaczyć, że to minister zmienił -  to ja wychodzę z informacją. Ustawodawca nie dał nam żadnych możliwości zoptymalizowania czegokolwiek.

Nie ma drugiego takiego obszaru w gospodarce komunalnej, jak odpady, który byłby tak przeregulowany. Poziom naszej elastyczności w sposobie świadczenia tej usługi jest minimalny i z roku na rok coraz mniejszy. Za chwilę nie będzie sensu uchwalania regulaminu utrzymania czystości i porządku w gminie, bo wszystko będzie regulowała ustawa. Nie mamy swobody wyboru w prowadzeniu tej polityki. Mamy ją w gospodarce ściekowej, polityce transportowej, drogach, architekturze, planowaniu przestrzennym. A tutaj prezydent miasta nie może kupić nawet śmieciarki, żeby odbierać nią odpady od mieszkańców, bo ustawa nie pozwala i każe robić przetarg.

Po stronie resortu nie widać chęci do wykonania postulowanych przez ekspertów i samorządowców kroków – zawieszenia zakazu składowania, obniżenia opłat itd. Mają być jednak inne zmiany – Rozszerzona Odpowiedzialność Producentów (ROP), system kaucyjny - ich wprowadzenie zapowiadane jest na przyszły rok. Myśli pan, że to poprawi sytuację w Warszawie i innych samorządach?
 
- Z ROP-em jest jak z yeti. Od kilku lat o nim słyszymy, dopytujemy i uzyskujemy odpowiedź, jak z expose pana premiera Morawieckiego: będzie. Jesteśmy jednym z ostatnich państw, które nie mają wprowadzonego ROP. Nas ten fakt niepokoi, bo mamy wrażenie, że minister robi z tym to samo, co z systemem selektywnej zbiórki, tzn. bardziej słucha przedsiębiorców niż samorządy.

ROP obecnie idzie w stronę podatku, a jego ideą nie jest przecież obciążanie firmy kolejną opłatą. Firma powinna być zobowiązana do współpracy z gminą, żeby faktycznie ten odzysk surowca uzyskać.

Nas nie interesuje to, żeby firmy profesjonalnie zajmujące się odzyskiem – a są wśród nich duże światowe korporacje – przerzucały się kwitami. Bo jak firma X odbierze ode mnie odpady, to mi da kwit, że uzyskała poziom odzysku, podobny kwit rzuca firmie od poziomów odzysku i pyta: ile za ten kwitek płacicie? Dzięki temu firma nie zapłaci opłaty recyklingowej albo zapłaci mniejszą. Na papierze można zapisać wszystko, a potrzebny jest faktyczny system, jak w Skandynawii, Austrii, w Niemczech.

Tam firmy, które są odpowiedzialne za poziomy odzysku, faktycznie partycypują w kosztach gospodarki odpadami komunalnymi. Mnie nie interesuje, że NFOŚiGW będzie miał kolejną sumę pieniędzy na budowę instalacji. Dzisiaj firma, która wprowadza jednorazowe opakowanie plastikowe, za koszt tego opakowania płaci czasem pięć razy mniej, niż wynosi koszt, który ponosi mieszkaniec związany z jego odbiorem, zagospodarowaniem i przetworzeniem. My chcemy prostego systemu. Jak firma X wprowadza opakowanie do obrotu, to niech poniesie koszt związany z jego odbiorem od mieszkańca, zagospodarowaniem i utylizacją.
 
I co dalej?
 
- Szybko wycofamy z rynku opakowania jednorazowe. System kaucyjny pojawi się natychmiast, nawet nie trzeba będzie go ordynować rozporządzeniem. Firmy same będą zainteresowane sprzedażą swoich produktów w opakowaniach wielorazowych. Nie rozumiem, dlaczego nie można wprowadzić tak prostej rzeczy.

Mam wrażenie, że rząd boi się robić cokolwiek z samorządami. My czasami, przyparci do muru, zawieramy jakiś zgniły kompromis z rządem - jak ostatnio, przy nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. A minister go potem łamie w Sejmie i forsuje zmianę, która idzie dokładnie wbrew temu, na co się umówiliśmy z resortem. Tak wygląda dzisiaj współpraca z samorządami.
 
A może warto wrócić do idei odpadowego „okrągłego stołu”?
 
- Wciąż na niego czekamy. Mam jeszcze nadzieję, że ministerstwo nie tylko zmienia branding – z Ministerstwa Środowiska na Ministerstwo Klimatu – ale że również zmieni podejście do pracy z samorządami. Niestety już na ostatnim posiedzeniu zarządu Stowarzyszenia Metropolia Warszawa usłyszałem od naszego przedstawiciela, który jest w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, że Ministerstwo Klimatu wysłało nam sygnał, jak zamierza prowadzić politykę odpadową: „winne są samorządy”. Moim zdaniem idzie bardzo mocne przesilenie i to w skali całego kraju. Mam nadzieję, że ministerstwo zawczasu się zreflektuje, bo za chwilę będzie za późno.
 
Liczycie na skuteczne działania senatorów wywodzących się z samorządów? Zygmunt Frankiewicz zapowiedział, że sprawa gospodarki odpadami ma być jedną z pierwszych, jaką poruszy w Senacie.
 
- Nie ukrywam, że to nas podbudowało. Obok Zygmunta Frankiewicza w Senacie jest też były prezydent Nowej Soli Wadim Tyszkiewicz, w Sejmie warszawska radna Ola Gajewska. Wszyscy mają ogromne doświadczenie. Mamy pierwszy raz w historii taką sytuację, że do parlamentu wchodzą burmistrzowie, ludzie, którzy budowali korporacje samorządowe, aktywni w związkach samorządowych.

Oni mieli nie tylko ogląd swojego podwórka, ale też tego, jak wygląda współpraca z rządem. Wiedzą, jak wyglądają prace legislacyjne, jak "gryzie się trawę" w trudnych rozmowach w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Gdy się rozmawia z posłem czy senatorem, który nigdy nie pracował w samorządzie, to często nie ma woli zajęcia się tematem. Rząd nam mówi, że firmy trzeba chronić - a ja stawiam na pierwszym miejscu interes mieszkańców.