Wykrył aferę reprywatyzacyjną i już nie przebiera w słowach. O stanie polskiego samorządu rozmawiamy z Janem Śpiewakiem

Ale czy ci nowi, którzy przyjdą sobie poradzą? Mamy na tyle przygotowanych młodych ludzi, żeby przejęli władzę?

- To nie jest dla mnie żaden argument, ci „doświadczeni” już pokazali co potrafią. Oczywiście, problemem jest to, że lokalne młode pokolenia nie mają się gdzie tej dobrej polityki nauczyć, to też dotyczy polityki krajowej, to problem braku służby cywilnej w administracji samorządowej.

Dlatego większość chcących działać sprawdza się w organizacjach pozarządowych, w ruchach miejskich. Trzeba przecież przypomnieć, że to ruchy miejskie i tego typu organizacje przyniosły w ostatnich latach jakąkolwiek nową jakość w samorządach.

To one rozpoczęły krytykę tych bezsensownych wielomilionowych inwestycji, rozpowszechniły ideę budżetów obywatelskich, domagają się konsultacji z mieszkańcami, to one zaczęły mówić o zanieczyszczeniu powietrza. To te organizacje wnoszą nowe tematy do dyskusji publicznej i są zarzewiem jakiejkolwiek dyskusji o stanie samorządów.

Jakbyśmy słuchali tylko prezydentów zrzeszonych w Związku Miast Polskich, to dość szybko nie pozostałby tu kamień na kamieniu. Oni są tak oderwani od rzeczywistości, zapatrzenie w siebie, w swoje „sukcesy”!

Mamy przykład prezydenta Gliwic, który ma być takim wzorcem dobrego samorządowca, a to jest człowiek, który w Gliwicach zlikwidował tramwaje, zbudował autostradę przez środek miasta, burząc przy tym wiele kamienic, a całe swoje działania opiera na tym, że w mieście działa fabryka Opola. On jest prezydentem 27 lat i jeszcze wiedzę, że w różnych rankingach jest uznawany za jednego z lepszych prezydentów w Polsce. Ale tacy prezydenci są silni, bo nie mają konkurencji, nie ma nikogo kto by ich krytykował, nie ma nikogo kto zaproponowałby jakąkolwiek inną wizję rozwoju.

Bardzo ostre słowa.

- Ja może czasem przesadzam, czasem prowokuję, ale robię to po to, żeby wreszcie zacząć jakąś dyskusję. Żebyśmy się zastanowili, czy naprawdę konieczne jest, że musimy wycinamy wszystkie drzewa w mieście, budować autostrady w środku miasta, a dworce zamieniać w centra handlowe?

Czy to wszystko na pewno musi tak wyglądać? Czy na pewno musimy być państwem półkolonialnym z folwarcznym kapitalizmem, które zniszczyło krajobraz i środowisko naturalne? Czy młodzi ludzie w Polsce za szczyty szczęścia muszą uważać pracę w montowni telewizorów dla Koreańczyków?

Ja o to pytam dlatego, bo uważam, że jeśli my, młodzi ludzie, nie będziemy o tym mówić, to będziemy mieć to co już obserwujemy – przyjdzie fala skrajnie prawicowego populizmu. A ona nie wzięła się z niczego. Tymczasem ci, którzy rządzą po 20 lat uważają, że pozjadali wszystkie rozumy, a ludzie cierpią. Ktoś musi wreszcie odpowiedzieć na potrzeby ludzi, którzy masowo wyjeżdżają z Polski. Dlatego trzeba powiedzieć: "Chwila. Tak dłużej się nie da."

Mówi pan o braku kontroli, a rady miejskie, sam pan jest radnym dzielnicowym?

- Radni nie mają właściwie żadnych możliwości, żeby kontrolować tych władców. Rola radnych w radach miast sprowadza się do głosowania za budżetem, można oczywiście powiedzieć, że to ważne bo decydują o pieniądzach, ale powiedzmy sobie szczerze, że taki prezydent ma gigantyczne możliwości korumpowania tych radnych.

W Warszawie przecież co drugi radny jest w jakiejś spółce miejskiej czy instytucji publicznej. A w stolicy takich spółek i synekur są setki jeśli nie tysiące, można więc zbudować całą siatkę uzależnionych ludzi.

Łatwo krytykować, ale jak to zmienić?

- Nie mam gotowych rozwiązań na wszystko, trzeba po prostu rozmawiać i chcieć ich poszukać. Myślę, że radnych można by w jakiś sposób sprofesjonalizować. Dzisiaj dostają diety, ale nie tyle duże, żeby można za nie żyć i są w takim zawieszeniu.

Dlatego w radach mamy wielu ludzi z przypadku, a tu trzeba więcej profesjonalizmu. Może trzeba by stworzyć zawód radnego, ograniczyć ich liczbę, dać więcej zarobić, więcej kompetencji, dać wsparcie prawne, żeby mogli być przeciwwagą dla prezydentów.

Mocno pan bije w samorząd, a przecież przeważa opinia, że reforma samorządowa to najbardziej udana z reform jaką przeprowadzano po zmianach ustrojowych

- Udana reforma? Na pewno nie. Nie zaprzeczę, że przez te lata samorządowcom wiele się udało zrobić, ale obecnie samorządy są źródłem patologii.

Przecież wystarczy przejechać się po Polsce i zobaczyć jaka stała się brzydka przez ostatnie 15 lat i to jest „zasługa” samorządowców.

„Rozpieprzenie” przestrzenne kraju, degradacja krajobrazu, niszczenie środowiska naturalnego, dopuszczanie do rozlewania się miast - to są wszystko problemy skandaliczne, wyjątkowo negatywne na tle Europy i za to odpowiadają przecież samorządy. Oczywiście trzeba też pamiętać o patologicznym prawie, bardzo złej ustawie o planowaniu przestrzennym, ale nie zmienia to faktu, że to złe prawo samorządy wykorzystują tak a nie inaczej.

Mamy korupcję w samorządach, o którą się potykamy, a najgorzej jest w małych miejscowościach, gdzie właściwie ci samorządowcy decydują o losie młodych ludzi: o ich zatrudnieniu, karierach.

Ludzie uciekają z Polski, bo myślą sobie „kurczę, co ja w takiej małej miejscowości mogę zrobić, jak nie znam burmistrza, nie jestem w „klanie rządzących” to nie mam szans na jakąkolwiek lepszą pracę”.

Jeszcze raz powiem, że dużo się udało samorządom jeśli chodzi o załatwianie prostych spraw mieszkańców, budowę jakieś podstawowej infrastruktury, której nie było, ale jeśli samorządowcy nie widzą tej patologii, która dzisiaj jest powszechna to znaczy, że naprawdę oderwali się od rzeczywistości tak samo jak nasze elity polityczne.

Co panu się jeszcze w samorządach nie podoba?

- Choćby brak jakiejkolwiek polityki rozwojowej, brak współpracy z uczelniami. Mój Uniwersytet Warszawski jest na listach rankingowych uczelni gdzieś na 480 miejscu i nikomu to nie przeszkadza.

Wyobraża pan sobie, żeby to Legia była tak słabą drużyną piłkarską? Wybuchłyby zamieszki. A mówimy o stolicy kraju, mówimy o Wrocławiu gdzie dosłownie w Rynku stworzono specjalną strefę ekonomiczną, gdzie zbudowano stadion za setki milionów, na który przychodzi garstka kibiców.

Oczywiście dzisiaj skala tej choroby przeinwestowania, czyli budowania stadionów i aquaparków jest coraz mniejsza, ale przecież samorządy nie opamiętały się dlatego, że uznały, że są ważniejsze potrzeby tylko dlatego, że wiele z nich zadłużyło się po ustawowy próg.

Jestem naprawdę zaniepokojony tym co robią samorządy, zaniepokojony stanem polskich lokalnych elit. Uważam, że już dzisiaj jest kiepsko, a rachunek za to co się dzieje dopiero przyjdzie nam płacić.

Mówi pan, że nadzieja jest w ruchach miejskich, ale już raz poległy w 2014 r. w walce z politykami.

- Oczywiście, jest dramatem naszego kraju, że jesteśmy zamknięci w kłótni między PO a PiS-em, który przecież żadnym prawdziwym konfliktem nie jest, bo wszystko się dzieje w jednej rodzinie.

Ruchy miejskie mają bardzo trudne zadanie, bo muszą znaleźć rozwiązanie jak z jednej strony robić politykę, być skutecznym, wprowadzać nowe standardy, a z drugiej nie dać się wciągnąć w to politykierstwo. A partie polityczne znają te mechanizmy, mają pieniądze, wiedzą jak je wykorzystywać.

Dlatego nie oczekujmy, że ludzie, którzy dopiero się uczą jak się w tej polityce poruszać zmienią wszystko w ciągu 4-6 lat. To potrwa dłużej, ale sądzę, że zmiana jest już zauważalna. Oczywiście na razie jest to na poziomie retoryki, ale jednak coś tam do tych samorządowców trafia.

Na razie oni wiedzą, że tak i tak wypada mówić, że np. trzeba wprowadzić budżet obywatelski. Fakt, że on został w wielu miastach wypaczony, ale to jest ten pierwszy krok. Ludzie się jednak zaczęli zastanawiać skąd się biorą pieniądze na inwestycje i że to są ich pieniądze.

To jest proces, a że na razie dobre pomysły są zamieniane w wydmuszki mnie zupełnie nie dziwi. Zanim zrozumiemy na czym polega nowoczesny samorząd to trochę jeszcze wody w Wiśle upłynie.

Wybory mamy jesienią 2018 roku. To będzie czas tej zmiany?

- Może nie po najbliższych wyborach, ale po następnych te zmiany będą już lepiej zauważalne. Ruchy miejskie to jedyna nadzieja, bo przecież nikt inny niczego nie zmieni. Czy jest jakiś inny alternatywny program dla samorządów niż ten, który mają ruchy miejskie? A my też przecież w nich nie odkrywamy niczego nowego, to nie jest jakaś „fizyka kwantowa”, to są po prostu rozwiązania, które funkcjonują już w wielu krajach lepiej działających niż Polska.

Mam nadzieję, że wprowadzimy je w życie zanim negatywne konsekwencje polityki prowadzonej przez naszych samorządowców staną się nieodwracalne.